Caracalla blogja

Internet, jog, játék

Kontakt és egyéb infók

CC ígéret

Creative Commons Licenc

Címkék

7; (1) acta (1) adatvedelem (9) adobe (1) agile (2) ai (2) ajanlo (4) allami szfera (10) álláskeresés (1) állás keresés (1) amazon (2) amd (1) apollo (1) apple (5) artisjus (4) at&t (1) atom (1) biztonsag (5) blackbox (1) blog (26) blogter (3) bsa (4) budapest (5) bug (2) bullshit (2) buntetojog (7) censorware (7) chrome (1) cikkek (1) cisco (2) cloud computing (1) complex (1) copyright (44) creative commons (1) cyberspace (2) cybersquatting (3) cybook (1) datacenter (1) dea (1) digg (2) digitalis jog (1) digitalis utonallas (27) digitalis vilag (33) dmca (3) drm (21) ebédidő (1) ebook (4) ecj (1) ego (29) elektronikus alairas (1) életem (1) életem nem mindennapjai (1) életképek (1) élmények (1) email (3) empire tw (2) én (1) énblog (2) ensz (3) epub (2) étkezés (1) eu (19) eu self (1) e archiving (1) e kereskedelem (3) facebook (5) fantasy (1) fcc (4) fec (1) feed (14) feedburner (4) felsooktatas (5) filecsere (32) franciaorszag (3) frekvenciagazdalkodas (1) fud (5) gaming (1) gmail (2) goldenblog (3) google (13) google reader (3) gpl (1) grammar nazi (1) gyermekpornografia (1) hackers not dead (1) hadopi (2) hardware (4) harvard (1) hoax (1) hoi3 (1) hr (1) humor (8) hvg (8) hvg.hu (1) i2010 (1) ibm (2) identity (4) identity system (3) index (22) innovacio (18) intel (2) intellectual property (20) internet (107) internethungary (1) iptv (1) iso (1) isp (2) iwiw (4) jatekszoftver (10) java (1) jog (109) jogdij (3) jogelmelet (1) jogiforum (3) jogtar (3) kalozkodas (14) kina (1) kína (3) kinai nepkoztarsasag (1) konferecia (1) konyv (1) kozigazgatas (6) kozjoszag (2) kozos jogkezeles (5) kreativitas (1) kritika (4) kultura (3) lcd (1) leírások; (1) lessig (3) link (1) linux (12) lol (11) magas tudomany (1) marketing (10) media (32) microsoft (23) microsoft; (1) miner (1) mobilvilag (4) mobipocket (2) mp3 (6) mpaa (1) msi wind (1) mszh (2) mti (1) muveszet (1) myspace (2) nagy britannia (1) nemzetkozi jog (1) nepszabadsag (1) netscape (1) netvibes (1) net filtering (3) net neutrality (12) nin (1) nyelvtan (1) odf (1) office software (1) olaszorszag (1) online ujsagiras (2) openness (2) openoffice.org (3) opensocial (2) open access (1) open source (21) origo (8) os (1) osi (1) outsourcing (1) oxml (1) p2p (6) pagerank (1) pc szereles (1) phd (1) piac (8) politika (29) privacy (11) ps4 (1) rant (70) reklam (3) ria (2) riaa (12) rpg (2) rpg.hu (1) rss (5) saas (2) sajto (1) serveros (1) silverlight (1) smo (2) software (1) sony (4) spam (8) spectrum auction (1) steam (3) sun (4) superego (1) szabadalom (4) szabvany (5) szerzoi jog (38) szjt (3) szoftverfejlesztes (3) szoftverszabadalom (6) szoftverteszteles (2) szolasszabadsag (5) techcrunch (1) telekommunikacio (10) terminartors (1) tippek; (1) toshiba (1) total war (1) trükkök; (1) tudaselmelet (3) twitter (4) ubuntu (2) ugyfelkapu (2) uncov (1) upc (1) usa (15) uspto (2) vedjegy (2) verizon (3) verseny (9) virtualis haboru (1) virtualizacio (1) vista (3) vodafone (2) voip (1) wardriving (1) warez (1) web2.0 (27) webos (2) welcome to hungary (30) wifi (6) wiki (1) wikileaks (1) wikipedia (4) wimax (1) windows (9) windows; (1) winer (5) xml (2) xp (3) yahoo (1) youtube (3) zene (5)

Friss topikok

  • Szedlák Ádám: Plusz kérdés: képes lesz-e a Sony a kínált funkciókat az egész világon bemutatni és üzemben tartan... (2013.03.01. 14:25) PS4
  • lipot: Olvasgattam a korábbi posztokat, belinkelt törvényeket és lehet, hogy egyértelmű, azért mégis szer... (2011.01.20. 10:28) Bejelentésköteles a webbolt működtetése, hogy is van ez?
  • Boca: Lehet h így van, de ezek hatása egyelőre nem látszik, mert a user kezében lévő technológiákkal kön... (2010.12.29. 06:09) A WikiLeaks internetszabályozási ötletelést vált ki
  • Caracalla: Konrád, nem vitatva amit írsz, kiadói oldalról az nem mentség, ha azt hozzák fel, hogy nem értenek... (2010.10.09. 19:05) A könnyűlovasság károgása
  • emzperx: Már az iwivvel is ez volt az egyik fő probléma úgyhogy ez spanyolviasz. Megyek is a subbára balfék... (2010.05.17. 01:53) Életek a Facebook

2008.06.04. 17:21 Caracalla

Néhány gondolat a Microsoft-ügy margójára

Címkék: microsoft eu open source kozigazgatas allami szfera

Szerintem nagyjából mindenki ismeri már a történetet, de a főbb elemei a következők:
1, Lejártak a Microsoft licencekre kötött szerződések
2, Új licenceket kellett venni
3, Nem utolsó sorban az oktatási miniszter nyomására a KSZF egy gigaméretű licencvásárlásra ír ki pályázatot, a doksi egyébként a Wikileaksnek köszönhetően bárki számára megtekinthető

De mi is a tárgya ennek a szerződésnek?

Röviden a keretközbeszerzés központosított közbeszerzés az olyan, hogy nem fizet előre ki semmit a KSZF, hanem a kiválasztott termékek felkerülnek a közbeszerzési listára (és keretszerződést köt csak a beszállítókkal), és az érintett szervek (ezek a központi közbeszerzési körbe tartozó szervek) csak a listán szereplő termékekből vehetnek, ha olyan terméket akarnak venni. Ebből kifolyólag persze a 25/35 milliárd csak becsült összeg. A közbeszerzés 4 évre szól, a végső számla akkor alakul ki. Keretszerződés, voltaképpen egy fix árlista kialakítása.

Milyen termékekre irányul a közbeszerzés? A közbeszerzés közös pontja az, hogy a termékek Microsoft termékek, de onnan azután minden van benne. Ezzel a faintos megoldással próbálták kicsit versenyhelyzetnek álcázni a történetet - de persze a király meztelen.

Ez néhány idézett bekezdésből szépen láthatjuk is:

"Ajánlattevőnek komplex megoldást kell kínálnia a közbeszerzés hatálya alá tarozó (sic!) intézmények szoftver licencekkel történő ellátására és kapcsolódó szolgáltatások teljesítésére.
Ajánlattevőnek az alábbi termékekre vagy az alábbi termékekkel teljes mértékben azonos funkcionalitást biztosító termékekre
vonatkozó licencekre kell ajánlatot tennie. A megajánlott termékek nem  okozhatnak korlátozást az intézmények meglévő szoftveralkalmazásainak működésében, biztosítaniuk kell a teljes körű együttműködést. A termékek használata (bevezetése) a vásárló részére többlet terhet nem jelenthet. Ajánlattevőnek az alább felsorolt valamennyi termékre vagy azzal teljes mértékben azonos
funkcionalitást biztosító termékre
ajánlatot kell tennie (termékenkénti megfeleltetéssel). "
(kiemelések tőlem)

És ez után következik egy szép lista, amin jó sok minden rajta van, csupa-csupa Microsoft szoftver, operációs rendszer, office, Visio, stb.

Tehát akkor csak a fentiek alapján, ki indulhat el ezen a közbeszerzésen?
I. Aki az összes érintett termékre - mintegy két A4-es oldalon apróbetővel felsorolt, minimum 100-150 termékre szállítani tud olyan licencet, amelyek
II. teljes mértékben azonos funkcionalitást biztosítanak, és
III. biztosítják a meglévő szoftverekkel és termékekkel való teljes körű együttműködést, valamint
IV. bevezetésük nem jelent többletterhet.

Ki felelhet meg egy ilyen pályázaton? A Microsoft, vagy az általa kiválasztott közvetítő. Szerintem más nem.

A történet újabb fordulatai röviden a tojásdobálás némi zsidózással összekötve (ld. Bombagyáros interjú, linket ne is várjon senki, ez egyértelműen undorító), egy belföldi per, és legutóbb a Microsoft irányában nem kimondottan kedves Kroes biztosnak tett bejelentés.

Előrebocsátanám, hogy nem hiszem, hogy a jelenlegi pályázat és döntés direkt korrupció vagy politikai nyomás következménye lenne, de ettől még bicskanyitogató és álságos.

Az egész Microsoft-ellenes hisztivel kapcsolatosan a következők miatt tartom elkésettnek és tévesnek a reakciókat.

Az egyik, hogy az egész közbeszerzéses történet nem a probléma maga, hanem inkább csak tünete, és valószínűleg nem is a legsötétebb fejezet a magyar állami IT-ügyeknek. Egész egyszerűen egy vendor-lockup, méghozzá nagy méretekben. De a vendor-lockupnak épp az a jellemzője, hogy nehéz szabadulni belőle. Ha le akarunk valami ilyesmit cserélni, ahhoz a leendő felhasználókat oktatni kellene, eleinte hibázni fognak, stb., egyszóval meg fogja zavarni a szerv működését. Sokkal kényelmesebb a megszokottat használni. Mutassatok nekem egy Linuxot használó bölcsészprofesszort (vagy akár tanársegédet), ugye.
Valahol ott romlott el az egész történet, hogy hazánkban mindenfajta IT-fejlesztés és beszerzés az állami szférában jobbára ad-hoc alapokon, stratégia nélkül történik és történt legalább a rendszerváltás óta. Először veszünk/fejlesztünk valamit majd azt sztenderdizáljuk. Ez nem a Microsoft hibája, meg nem is a felhasználó intézményeké igazából. Igazság szerint bizonyos szempontból még szerencse is ilyen körülmények között, hogy egy viszonylag stabil forrásra sikerült rábukkanni, elvégre lehetnének legacy OS/2-esek is a gépeken. Valahogy egyetlen magyar választó figyelmét sem lehet megragadni azzal, hogy milyen állapotú a személyiadat-nyilvántartás vagy a földhivatali rendszer állapota, és esetleg problémás lesz az adatbázisainkhoz hozzáférni 10-15 év múlva. Ignorance is bliss. Ebből kifolyólag nem szempont, hogy ez a terület rendben legyen. Nem itt lehet látványosakat alakítani, hanem a nyugdíjemeléseknél, ugye.
Másfelől meg csekély motivációja van arra egy állami alkalmazottnak, hogy takarékoskodjon. Nulladik pont, hogy nincsen rá felsőbb igény. Egyrészt, mert ha nem sikeres az akció, akkor övé a felelősség (és 'You can't get fired buying Microsoft'). Másrészt ha sikeres, akkor sem kap jelentősebb jutalmat, mert arra tipikusan nincsen pénz. Harmadrészt a szervezetnek sem igazán lesznek belőle előnyei, és akár sikeres akár sikertelen az elképzelés, őt fogják utálni a változásokért. Mit ne mondjak, vonzónak tűnik.

A másik kérdés lehet az, hogy a Microsoft termékek általában működnek. Hovatovább, még supportot is tudnak nyújtani hozzá. Egy cég vagy intézmény életébe nem fér bele az, hogy bocs, ezt a hardvert nem támogatjuk, az csak félig működik, meg reggel újra kellene fordítani a kernelt, és egyébként üljünk le egy tűz köré, és énekeljünk kumbayát. Ehhez vegyük talán még hozzá, hogy a magyar államnak elvileg jó eséllyel megvan a forráskódja a Windowshoz például, ezeket az államoknak át szokta adni a Microsoft. Ezzel szemben az átlagos magyar FLOSS fanatikus mondjuk tizen- huszonéves, aki otthon bütykölgeti a rendszerét, rendszeres tevékenységet vagy végez vagy nem. Néha kicsit háborog. De mit csinál? Látta már valaki a LIPSZ taglistáját. Tanulságos. HUP hozzászólások?

A harmadik dolog az lenne, hogy igazából 25 (akárhány) milliárd forint nem olyan sok pénz, ahhoz képest, hogy többé-kevésbé működőképes dolgokat kapunk értük. Mármint az egyéb állami ügyekhez hasonlítva nem olyan sok.

Úgy gondolom, hogy a jelenlegi helyzetben nem nagyon van választás.

És hogy mit lehetne tenni? Például egyrészt a kérdést bevinni a politikai erőtérbe, elérni hogy a nyílt forráskódúság elvárás legyen, a használt szabványok legyenek nyíltak és közzétettek, és legyenek kötelezően alkalmazandóak. Na meg persze jók. Mondjuk első lépésként. Hallott már valaki állami (adatszintű) interoperabilitásról?

A Microsoft ügy magyar viszonylatban nem botrányos, csak látványos. Hallottatok már a jogászok életét megkeserítő (csúf, gonosz) e-cégeljárásról?

74 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://caracallablog.blog.hu/api/trackback/id/tr14503641

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: zsír 2008.06.05. 12:55:00

Megint bemutatkoztunk Megdobálni Steve Ballmert tojással: gratulálok, ennyi jutott a híres magyar kreativitásból. A külföldi sajtó az MTV épületének felégetése után ismét beszámolhatott Magyarországról. A Nobel díjasok országáról nem annak kéne lennie a k…

Pingback: Turulcsirip - Körtesi Gáspár 2008.06.04. 22:27:04

[...]élőben-nem-is-így-hívnak-caracallának jár a csoki[...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lOc (a pasztafáriánus) 2008.06.04. 19:04:53

jó kis post, de: givdetmanibekk!

amondó (törölt) 2008.06.04. 19:06:11

És az nem megoldás, hogy mondjuk nem egy tételben szerezzük be a szoftvereket? A bíróságok jó részén Openoffice.org/Windows párosítás van, és működik. Most akkor ezek szerint ővelük is megvetették az Office 2007-et, ha tetszik, ha nem? Az egyetemisták jó része (bölcsész vagyok, és én is) használ linuxot vagy OS-X-et. Az állam most nekik is vásárolt windows licenszeket? Miért nem lehet pályázatokat hirdetni külön-külön intézményekre vagy intézménycsoportokra.

A vendor lock-up-ot az iskoláknál lehetne megbontani: tanuljanak valami rendes linuxot, olyat, ami sztenderd, és nem különbözik a windowstól túlságosan. Mára már ez nem olyan nagy kunszt, a hugomat is sikerült win xp-ről ubuntura átrakni. Ugyanúgy mozgat az ember fájlt, ugyanúgy nevezi át, ugyanúgy ír meg egy word doksit openoffice-ban, mind word 2003-ban, a gmail ugyanúgy működik.

Ha egy iskolában nem (csak) windows lenne, akkor máris olyan emberkék kerülnének ki belőle, akik számítógépet tudnak használni (és nem olyanok, akik Windows XP-Word 2003-at).

Az meg, hogy nincs támogatás a linuxra: ha nem fizetünk érte, persze, hogy nincs. A windows rendszergazdák talán ingyen dolgoznak? Baj lenne, ha hazai cégeknek adnának munkát?

A hardvertámogatás pedig: ha a gépbeszerzésnél ügyelnek rá, akkor nem gond. Általában márkás gépeket vesznek az állami szférában, ott meg elég könnyű eldönteni, hogy az adott Dell vagy HP gépen fut-e az Ubuntu 8.04 vagy sem. Ha meg fut, akkor 3 évig támogatva van.

Bambula 2008.06.04. 19:07:23

Münchenben például csak nyilt forrású rendszereket használnak, már több éve, problémák nélül.

Nem tudom mi a baj a Firefox-al, az OpenOffice-al, a linuxxal, semmi bajuk nincs, ugyanolyan jól használhatóak mint windows és mások.

A probléma az, hogy mivel pl. az openoffice-al is kényelmesen meg lehetne oldani ugyanazt, amit az MS office-al, miért kellene az államnak, azaz nekünk kifizetni a különbözetet.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.04. 19:08:55

Ha azt állítja valaki hogy egy Linux meg egy free irodai program nem olyan megbízható vagy nem olyan jó mint a Winfos M$ programok, akkor nem kell vitatkozni vele, rá kell hagyni. Ugyanis ez csak egy plusz érv amellett, hogy ilyeneket használjanak az emberek, így legalább tanulnak probléma megoldást, és utána a Winfos is könnyebben fog menni. :)

amondó (törölt) 2008.06.04. 19:09:30

Ja, az oktatási intézményeknek való beszerzés különösen felháborító: a licenszek NEM GÉPEKRE, hanem EMBEREKRE vonatkoznak, tehát amint végzett az egyetemen valaki, máris illegális lesz a windows-za. Ez tulajdonképpen egy beetető marketing akció, amiért az állam még fizet is.

Azonkívül, én, a linux felhasználó hol profitálok abból, hogy (majdnem) ingyen hozzájuthatNÉK az Office/Windows/... stb szoftverekhez? Az iskolatej-akciót megszüntették, ingyenszoftver pedig még mindig van?

paulkemp · http://halfpecssquad.blog.hu/ 2008.06.04. 19:20:08

amondó eddig is bemehettél a to-ra és mondhattad, hogy kell neked windows és kaptál egy nagy pak cd-t hogy nesze némi pénzzér cserébe, ehhez képest persze spec nállunk debrecenbe a legtöbb egyetemi gépen linux van:D szóval...

paulkemp · http://halfpecssquad.blog.hu/ 2008.06.04. 19:21:07

de most hogy újra olvasom az egészet látom te is tisztában vagy vlee, szóval bocs figyelmetlen vagyok és ja teljesen jogos

Caracalla 2008.06.04. 19:26:41

Az egyetemi szoftverakció vonatkozik a dolgozókra is.
Másfelől annyiban talán nem felesleges, hogy a piacon az MS Windows + Office tudást várják el.
Másfelől elég érdekes azoknak a szoftvereknek a helyzete, amelyeket NEM tudnak jogtisztán megszerezni és gyakorlatilag nélkülözhetetlen egyes szakokhoz, pl. jogtár, SPSS, Matlab, stb.

Kazi (törölt) · http://redmond.blog.hu/ 2008.06.04. 19:37:17

"Röviden a keretközbeszerzés az olyan, hogy nem fizet előre ki semmit a KSZF, hanem a kiválasztott termékek felkerülnek a közbeszerzési listára, és az érintett szervek (ezek a központi közbeszerzési körbe tartozó szervek) csak a listán szereplő termékekből vehetnek, ha olyan terméket akarnak venni. Ebből kifolyólag persze a 25/35 milliárd csak becsült összeg. A közbeszerzés 4 évre szól, a végső számla akkor alakul ki. Keretszerződés, voltaképpen egy fix árlista kialakítása."

Hát ezt nem értem. Mármint ezt a bekezdést igen, csak akkor mire a felháborodás? Ezek szerint senki nincs kötelezve arra, hogy "levegye a polcról" a ms szoftvereket, márpedig amit nem vesznek le, azután nem is kell fizetni.

Nyitott az út a szabadszoftverek előtt. Nem?

Caracalla 2008.06.04. 19:42:20

Elméletileg igen.
Viszont fizetni nem fizethetnek érte. Vagyis nem vehetnek pl. Staroffice-t, vagy a módosított pénzért árult Openoffice-t vagy Redhat Linuxot. (Ezzel a három panasztevő cégnél körbe is értünk :)

Fekete Pestis 2008.06.04. 19:54:39

Szivem szerint a halal retkes testreszere kudenem el a Vistat meg az XPt. Amiert nem teszem az az, mert
1. A Visual Studio ( ertelemszeruen) csak ms alatt fut
2. Gondban lennek a MatLabbal is.
Kulonben a Vista az egy kesz szivas, ugy kellett ( lopott :) ) XP-t telepiten a ( legalis ) Vista helyett. Hogy mgsem Linuxot tettem fel, ennek ez a 2 oka.

OO48 2008.06.04. 19:54:51

Valaki mondja már meg, hogy miben jobb a Microsoft Office az Open Office-nál?
Microsoft Office-t venni pénzkidobás. Közpénzt költeni rá bűncselekmény.

vajk 2008.06.04. 19:55:41

Ebben az a poen, hogy a felsorolt cuccokkal minddel kompatibilis termeket a microsoft sem tud szallitani!

"A megajánlott termékek nem okozhatnak korlátozást az intézmények meglévő szoftveralkalmazásainak működésében, biztosítaniuk kell a teljes körű együttműködést."

Egy csomo intezmenyben van egy rakat regi dosos, foxpros es egyeb cucc. Olyan oprendszer, ami ezek mukodeset nem korlatozza, de teljes mertekben azonos egy XPvel vagy vistaval, olyan nem letezik.

Akkor az MS is ki lesz zarva?

vajk

evenorbi · http://linuxman.freeblog.hu 2008.06.04. 20:12:18

"A harmadik dolog az lenne, hogy igazából 25 (akárhány) milliárd forint nem olyan sok pénz, ahhoz képest, hogy többé-kevésbé működőképes dolgokat kapunk értük. Mármint az egyéb állami ügyekhez hasonlítva nem olyan sok."

1, érdemes-e feláldozni a technikai szabadságunkért, azért mert valami többé-kevésbé működik (ez a fajta működés fura módon ráillik a szabad szoftverekre is, csak ott tudsz választani, és nem kötnek hozzá gusztustalanabb dolgok).

2, Olyan országban ahol 300 ft-ért nagy balhét csaptak, ott nem csapnak balhét ezért, amit az emberek pénzéből vesznek, és egy részét akár most is lehetett volna csökkenteni?

Bambano 2008.06.04. 20:16:24

Aki azt hiszi, hogy azért vontak össze oktatási és államigazgatási szoftverbeszerzéseket egy kalapba, mert ott se lobby, se politikai nyomás, se csúszópenz nem volt, az olyannyira naiv, hogy nem kellene ilyen kérdésekben blogolnia.

Nem akkor lóg ki a lóláb, amikor ms-re írják ki a közbeszerzést, mert mi másra is írná ki az egységsugarú readonly köztisztviselő, hanem akkor, amikor összevonják egy kézbe több terület beszerzéseit, hogy abból csak egy kéz részesüljön, ne több mindenki.

Ha jól olvasom a webet, eredetileg a gkm nyomult ezügyben, ami ugye szadeszes tárca, viszont az összevonással a meh-be kerültek a dolgok, ami meg mszp-s, ha politikai információim nem csalnak.

Ez a közbeszerzés nem csak arról szól, hogy mennyit csúsztat valamelyik microsoft csatlós, hanem arról is, hogy abból ne jusson az szdsz-nek.

Harcikecske 2008.06.04. 20:17:07

OO48 izé... mutasd meg pls. open officeben az ms projekthez (mso professional része mielőtt rákérdeznél) hasonló részt... a visiohoz hasonlót láttam benne :DD hááát, szal na... minőségileg ég és föld a kettő maradjunk annyiban

Mondjuk ez még a kisebbik gond lenne, de pl. egy exchange - outlook párost nem tudom hirtelen mivel cserélnéd. Nagyon sok helyen gond nélkül megy, ha meg gond van akkor support, és nem az a balfaszféle...

az a baj mindig van ilyen, hogy open source, meg free, meg linux az isten, de konkrétan az open officen kívül nem nagyon láttam leírva tételesen sehol, hogy akkor erre meg arra én ezt ajánlanám...

Bambano 2008.06.04. 20:17:24

A másik része a dolgonak, hogy nem 25 milliárdot fizetünk ki az ms-nek, hanem 25 milliárdért bilincset veszünk a kezünkre, hogy a most felnövő diákság se mást vegyen, csak ms-t.

Bambano 2008.06.04. 20:19:57

Harcikecske: azt az exchange-outlook párost mire cserélném, amit nekem 3 nap alatt nem bírt megfaragni a helyi szakértő?
Például postfix-courier imap- thunderbird-sunbird- apache-directory-studio sorozatra.

Az exchange egy ipari hulladék, teljesen téves alapvetéssel (egy konténer file minden emailnak, lol.).

Nem ismerek olyan nagy isp-t, ahol pl. exchange-vel szolgáltatnának levelezést az ügyfeleknek. Minimum az a kifogás ellene, hogy drága.

Bambano 2008.06.04. 20:22:31

Harcikecske: ms project helyett pl. gant project. Az pedig, hogy egyes területeken az ms cuccok esetleg többet tudnak, akkor válik fontossá az iskolákban, ha az az alaptanterv része.

Más: amennyire én ismerem a törvényt, keretközbeszerzés fogalom nem létezik. Központosított közbeszerzés van, ami ilyesmi, mint ez.

bádogdob 2008.06.04. 20:23:36

A szerzőnek: én linuxot használó bölcsészkari tanársegéd vagyok. Félre a sztereotípiákkal!

Harcikecske 2008.06.04. 20:23:49

Mármint mit nem bírt neked megfaragni? Amúgy hát igen, ez egy minőségi csere :)

Sevoir 2008.06.04. 20:28:06

A kérdésem csak annyi lenne:
- tulajdonképpen mennyi gépet érint ez a szerződés?
- aki nem kéri, annak az MS kifizeti az ellenösszeget? :)

wine alatt nem megy a Matlab vagy mifene ?:)

n-n-n 2008.06.04. 20:31:59

szép, hogy itt sírtok, de se a hallgatókat, se az oktatókat nem érdekli ez a vita. engem elmebetegenek tartanak, hogy linux szervert építgetek. még az informatikusok is, mert az egyetem is alapvetően windows rendszereket használ.

Harcikecske 2008.06.04. 20:37:01

n-n-n abban igazad van, hogy megint nagy a sírás

Ebből lesz egy egyszerű MS beszerzés. Nem fognak mindenhonnan letöltögetni mindenféle szarokat, a feléhez se telepítő, se normális support, se emberük rá. A csomagok harmadik fele pedig nem kompatibilis önmagán kívül semmivel.. Nehéz sajnos elfogadni, hogy itt nem szögelős gányolós mutatvány van. Ez pénzbe kerül azt ennyi.

sh4d0w 2008.06.04. 20:39:37

Kazi: elméletileg igen, csak mivel a pályázati kiírásban szereplő 2 db A4-es oldalnyi szoftverrel teljesen mértékben azonos, korlátozás nélküli megoldásokat nem tud senki szállítani, így a szabadszoftverek kiesnek.

Sevoir 2008.06.04. 20:41:45

Tulajdonképpen aki megkapja ezt a campus -os csomagot az hivogathatja az MS -t segítségért? :)

Gazs · http://bergengocia.net 2008.06.04. 20:43:22

SPSS-ből egy régebbi változat (13 vs. a jelenlegi 16) licenszelve van a mi szakunkon. Jelképes 500Ft-os díjért lehet kiváltani, ezért kapunk egy írható CD-t és egy (asszem) éves licenszet. (Sose használtam ki, mert természetesn csak a Windowsos változatra érvényes)

Bambula 2008.06.04. 20:51:29

Kissé degradáló az open source-os dolgokok gányolmánynak nevezni, főleg mivel szinte 100% hogy ezen blog is egy "gányolmány" segitségével működik, sőt, az MSN is nagyrészt BSD alatt megy... és nem Windows.

Végül is, ezért kellene hogy lehetőség legyen ne csak MS szoftvereket használni, hogy az emberek megismerjék ezeket a dolgokat.

Almafa 2008.06.04. 20:53:13

"A másik része a dolgonak, hogy nem 25 milliárdot fizetünk ki az ms-nek, hanem 25 milliárdért bilincset veszünk a kezünkre, hogy a most felnövő diákság se mást vegyen, csak ms-t."

Nem tudom melyik egyetemen kergetik fegyverrel a diákokat a to-ra, hogy kérjék az MS csomagot...

Az államigazgatásban a Gizikéknek már az is gondot okoz, ha egy menüpont kettővel lejjebb kerül, mert a füzetébe nem azt írta le (na jó vannak kivételek), nem, hogy egy koncepcionálisan más felülettel küzdjön...

Míg a linuxok (298,916,549,884,564 féle disztribúciója) legtöbbször köszönő viszonyban sincs egymással (a kernel azonos szinte csak), addig semmi esélyt nem látok, hogy a jelenleginél nagyságrendekkel nagyobb piaci részesedést érjenek el.

Míg nem linuxra jönnek ki először a legújabb játékok, addig felesleges bármiről is elmélkedni... ;)

Bambano 2008.06.04. 21:08:04

Almafa: nem egy nem két helyen elvárás, hogy windowsos cuccokkal dolgozz. Van, ahol egyetemen is, de adóhivatal, banki terminálsw, stb. Nagyon beette a fene ide az ms-t.

Lehet, a linux kiadások nem kompatibilisek egymással (nem igaz), de a grafikus felhasználói felületből kettő maradt, amit gyakran használnak, gnome meg kde. Két, tök különböző kiadáson futó gnome között 0 a különbség, sokkal jobban hasonlítanak egymáshoz a különböző linuxon futó grafikus cuccok, mint egy xp a 2k-hoz, stb.

Az, hogy mire jön ki hamarabb játék, ne legyen már államigazgatási sw választási szempont. Az legyen mindenkinek az otthoni magánügye.

Haemathemesis 2008.06.04. 21:15:20

Nem olvastam el a postokat. A bejegyzes az elso olyan velemeny ami szerintem objektiv vagy erosen tendal efele. A foss cegek oldalarol nagy a felhaborodas, ezt reszben ertem. Ha mar annyit profitalunk belole, hogy a jovoben - hasonloan mas gazdag EU-s orszagokhoz - talan lesz elmozdulas ebbe az iranyba. A tamogatas hianyat reszben indokoltnak talalom, de ez nem csak nalunk feltetel, hanem azon orszagokban is ahol komplett miniszteriumok alltak at foss szoftverekre es ezek szama mar nem elhanyagolhato. A masik nagy hianyossag amit kozhelyszeruen mar most is keso nekikezdeni az az oktatas. A szovegszerkeszto mifelenk nem egy funkcio hanem a Word. Ugyanez igaz a tablazatkezelore. Ugyanakkor a tuloldalon all az OOo a maga lomhasagaval es gyakran esetlensegevel. Vegtelen vita...

Bit Rot 2008.06.04. 21:18:07

@Almafa:
"Az államigazgatásban a Gizikéknek már az is gondot okoz, ha egy menüpont kettővel lejjebb kerül, mert a füzetébe nem azt írta le (na jó vannak kivételek), nem, hogy egy koncepcionálisan más felülettel küzdjön..."

Aha. Akkor szépen magyarázd el neki, Office 2003 -> 2007-re váltás után, hogy miért nincs többet olyan, hogy "menü".

Szóval az Office 2007 nem okoz gondot, amiben minden máshol van?

Bit Rot 2008.06.04. 21:19:38

Amúgy jobb lenne esetről esetre megnézni, hogy mik az igények.

Egyetem, titkárság: kell levelet írni, szövegeket cserélni -> OpenOffice, esetleg Windowson, ha más is kell

Szerver: levelezés, file szerver? -> Linux

Oktatógép: ha kell Visual Studio, akkor Windows. Ha nincs MS Project oktatás, akkor esetleg OpenOffice az MS Office helyett.

deadcabbit · http://deadcabbit.blogspot.com 2008.06.04. 21:25:21

A mi pénzünkből használjanak ingyenes szoftvert; ettől függetlenül én ki merem jelenteni, hogy az Ms Office szmomra valamivel kényelmesebb, mint az OOO; mielőtt jönne az oltogatás, tudok kernelt fordítani, hal és udev konfigokat írni, plusz mindkettőt használom sokat .

Bambano 2008.06.04. 21:26:07

A köztisztviselői állás vizsgához kötött. Aki le tudja tenni ezt a vizsgát (jog, közgáz, stb.) az tudjon már klikkelni értelmesen...

Más: oktatógép: ha visualmarhaság kell, akkor netbeans, eclipse. ehhez nem kell vizuálmsklikkelés.

blablabla 2008.06.04. 21:30:10

"Előrebocsátanám, hogy nem hiszem, hogy a jelenlegi pályázat és döntés direkt korrupció vagy politikai nyomás következménye lenne"

Aaa, neeem! Nalunk az ki van zarva! Igaz, az ellenorzo szervek szerint a kozbeszerzesek kb 100%-a korrupt, de ez biztosan kivetel volt, hiszen 25 milliard nem tetel, mellette biztosan nem csurran-cseppen senkinek semmi.

Ebredj fel, ember!

Harcikecske 2008.06.04. 21:48:50

Bambano lehet ezt magyarázni, de gyakorlatilag a mai napig az szól az MS mellett, hogy nincs _igazi_ átfogó alternatíva. Nem akarom őket védeni, de:

Amíg egy office-ben csomagban megkapod a tök ugyanúgy kinéző szoftvereket, kicsit almafára hajazva pont gizikének megfelelő felülettel, addig szedheted le open-officet, hozzá még másik 3 szoftvert, hogy legyen projekted, esetleg tervező szoftvered (utóbbi kettőben minimum 3 éves a lemaradása minden open-source cuccnak az MS-el szemben)

Csoport munkáról még nem is igazán beszéltünk. Office bizonyos megkötésekkel tudja, _sőt_ tudnék neked mesélni róla, office communicator, etc... Open-officeben is láttam ilyen feature-t, de az olyan gyengén kezeli ezt a kérdéskört, hogy amig titkárságra gizikének talán (?!) elmenne nyomtatni meg szövegszerkesztőzni és azt mondanám próbálják meg az oo-t, addig egy komolyabb szoftver környezetbe, húzosabb felhasználói aktivitásnál sajnos köze nincs semmihez.

Outlookot meg exchanget már lefikkantottad mondjuk, bár megegyzem nálunk pl. 3 év alatt egyszer nem állt meg, ahova letelepítettük ott sem hallottam még ilyenről. Lehet kell ahhoz is egy kis kompetencia. Persze értem én nem szereted az MS-t :)

Azzal én is tisztában vagyok, hogy nem egy ISP szintű cucc az Exchange, de azért lehetne vitatkozni ezzel is. Tény, hogy nem 100e userre való.

Nohát nem tudom - bár bevallom nem tanulmányoztam igazából a linuxnak ezen részét pedig rengeteget dolgozunk mi is vele -, de mondjuk 30 szerveren pl. hogy csinálsz te egyszerre deploymentet, ha jön egy patch, vagy bármi? Max annyit tudsz, hogy mész végig a kis puttyoddal azt szögelgeted a kernelt és ha valami nem olyan, vagy véletlen nem ugyanolyan libek vannak, vagy valami hiányzik akkor szopol... szerinted erre valaki vevő amúgy nagyvállalati szinten vagy a kormányzatnál? Elárulom: nem.

Az is egy érdekes kérdés, hogy nagyrészt mostanában .net alá megy a fejlesztés komolyabb vállalatoknál. Lehet a kormányzatnál nem, de azért tennék egy huszast rá, hogy ott is azt nyomják. Azt ugyan hova teszed ubuntun? (persze-persze mono, tudom)

Arról már nem is beszélek, hogy szerver szinten ami közelíti a windows szervert hardver és minden egyéb támogatásban (redhat enterprise), annak nézzél szét a pricing szekciójában :) Ja hogy az se ingyé van rögtön?

Persze azt én sem igazán értem, a hallgatókat miért zavarják bele ebbe a licenszelési politikába...

Harcikecske 2008.06.04. 21:52:12

Azt meg értsük már meg, hogy ingyéééé nincsen semmi. Valahol megfizeted az árát... na de mindegy, ez az ingyé legyen minden ez Magyar népbetegség. Ez a 300 forintos nemzet.

Pista 2008.06.04. 22:02:12

Miiiii???? Hogy az allamnak megvan a Windows forraskodja? Apam, te olyan hulye vagy, hogy arrol konyvet kell irni! Te komolyan elhiszed, hogy az a rakas szemet, amit az allamnak odaadnak, az a Windows valodi forraskodja?

kovi1970 2008.06.04. 22:10:59

Pista 2008.06.04. 22:02:12

Elképzeltem, ahogy Gyurcsány Ferenc egy kormányülés után túrja a Windows forráskódot. :D Miközben a gazdasággal kapcsolatos dolgokra már nem jut ideje, annyira leköti. :(((

Ebben az egészben bármiféle rációt keresni csak időpocsékolás. A nagy büdös helyzet az, hogy itt is mint más egyéb ügyeknél az emberi lustaság, érdektelenség és nemtörődömség érvényesült.

Elég arra gondolni csak, az utolsó utáni pillanatban kaptak csak észbe, hogy lejár a szerződés az m$-el. Az egy dolog, hogy nagy nehezen meghosszabbították, de szerintem még mindíg nem lehet liszenszhez hozzájutni a felsőoktatásban.

suxx_ms 2008.06.04. 22:19:57

Harcikecske:
"Persze értem én nem szereted az MS-t :)"

Te meg ha így folytatod, mehetsz Redmondba osztálykirándulásra, sponsored by MS.... Ekkora ömlengést már régen láttam MS témában.
Persze hogy jó, legalábbis jobb, mint 5 éve. Viszont elcseszett módon drága, és minden tevékenységük csak arra megy, hogy még jobban levegyék a parasztokat. Meg persze hogy megfertőzzenek mindenkit, főleg a felnövő generációkat, és szorgalmas, gondolkodás és választás nélküli biorobottá tegyék őket.

Meg a régi sztorik, amiket véletlenül hallottam olyan embertől, aki már látott olyan embert akivel megtörtént, hogy MS account manager látogatás után, teljesen jogtiszta szoftverhasználatra kaptak előfizetéses ajánlatot, majd ennek elutasítása után kinézett még a BSA is hozzájuk. Persze én sem hiszem el ezt a sztorit, mert mi köze lenne egy MS-nek egy BSA-hoz, meg amúgy is csak véletlen egybeesésről lehet csak szó szerintem.

Szóval a legnagyobb baj az erőfölénnyel, illetve az azzal való visszaéléssel van általában, persze ez itt nálunk nem igaz, mint ahogy gondolom zsebes pénzek sincsenek a háttérben, mert itt Mutyisztánban ilyenekről szó sem lehet.

Bambano 2008.06.04. 22:36:16

Harcikecske: akkor fussunk neki pontról pontra:
- egységes user felület: sorold fel légyszives, az office2k3 termékeiben melyikben melyik gomb a keresés és csere? Az egyikben ctrl+f, a másikban ctrl+k, a harmadikban nem is tudom megjegyezni. Az office ÖSSZES fontos alkotórészében MÁSIK gombon van a keresés. Ez nekem nem egységes felület, ez hulladék.

- a word állítólag tud csoportmunkát. Egyszer próbáltuk, nem működött. Onnan kezdve a csoportmunka funkció álom, kézi berhelés van.

- én is tudok olyan vállalatot, ahol az exchange működik. de ott olyan rendszabályok vannak hozzá, amit kisebb cég nem tud megtartani. ehhez képest egy rendesen összerakott filléres linuxos pc sok-sok tízezer mailboxot kiszolgál, röhögve, kínlódás nélkül.

- ja, van egy nagy kosár csoportmunka szoftver linuxra. de rendes, verziókövetéses szövegszerkesztést latexben lehet csináni.

- hát tényleg nem tanulmányoztad a linuxot és ez látszik is. Patchelést nem csinálok, rendes csomagkezelővel felszerelt linuxok megcsinálják maguktól. Ez nem windows, itt minden file-ról tudni lehet, kié, hogy került fel, itt tehát lehet olyat csinálni, hogy egy programot nyom nélkül levakarunk a diszkről. Azt, amit winben a ris csinál, a fai is tudja, a debian saját installere is tudja, patchelni patchel automatikusan, ha akarom, programot leszedni lehet. Mire van még szükséged? Azt már nem is mondom, hogy egyszerűbb linuxot telepíteni, mint xp-t. És nem kell utána két napig segédprogramokat meg víruskergetőt netről levadászni meg telepíteni. Ami kell, benne van, víruskergető is volna benne, de nem kell.

- ha nem ugyanazon libek vannak az xp-den, te mit csinálsz? vakarod a fejed.

- elárulom, a mostani komoly fejlesztések jávában készülnek, az elég jól fut linuxon is. van .net keretrendszer is, ha akarod, használod.

- arról már nem is beszélve, hogy az igazán komoly szervereken, pl. regatta, nem fut windows. Windows csak az ilyen pc-nek nevezett apróságokon fut. Ha valami skálázhatóság kellene, rögtön meg is vagy lőve, mert nem kapsz hozzá vasat.

A linuxban az a jó, hogy van választási lehetőséged. Ha sok pénzed van és kevés eszed, megveheted a redhat enterprise linuxot vagy a suse linuxot, ha meg nincs pénzed, letöltöd a debiant, felrakod és megy. Tudni mindkettőhöz kell, se a windows, se a debian nem megy el ész nélkül, ebben nincs lényegi különbség. Csak nem fizetek feleslegesen pénzt olyan szoftverért, amit össze tudok rakni ingyen.

Kedvenc gépem több, mint 500 napja megy háborítatlanul. Debian linux. Ennyi.

némalevente 2008.06.04. 22:36:33

Többen emlegették itt a problémás szoftvereket, pl. MATLAB-ot. Köszöni szépen jól van, kiválóan fut natívan linuxon és más unix-like rnedszereken, mivel eredetileg arra fejlesztették. Az, hogy az egyetemen erről nem tudnak, max róluk ad szegénységi bizonyítványt. Csak meg kell nézni a honlapjukat...

u.i: más licensz-kulcs kell hozzá, és unix edition néven fut..

m 2008.06.04. 22:38:37

Par aprosag (ugy tunik paran aludtak az elmult ot-tiz evben):
- unix/linux rendszerek sokkal hatekonyabban karbantarthatoak mint a windowsok (valahol van egy doksi mit szoptak a sracok mig a hotmailt atmigraltak windowsra, azota szar is)

- aki nem platform fuggetlenul fejleszt manapsag az hulye vagy korrupt

- webes kliens alap, tehat a terminalok siman OS fuggetlenek, egy bongeszo kell rajuk es kesz

- aprocska cegek (google, yahoo, facebook, wikipedia, akamai, stb) infrasrukturajanak nagyresze nyilt forraskodu rendszerekre epul

- oracle elsodlegesen tamogatott platformja a linux

...

Nyilvan semmi nincs ingyen, a nagy kulonbseg, hogy nyilt kod eseten tudod miert fizetsz. Ennyi penzbol meg igenis rengeteget lehetne fejleszteni, szakembert kepezni, stb.

fifibá 2008.06.04. 22:55:16

Józanul átgondolt és elfogadható véleménynek tartom.
Talán kicsit OFF, talán adalék, de mi mint egy egy kb. 140 PC-t használó magáncég a folyamatosságot és a takarékosságot tartjuk szem előtt, ezért a Win2k-Office-Exchange-Outlook pakkról csak akkor váltanánk, ha muszáj, pl. megszűnik a szoftvertámogatás, és akkor is olyan verzióra, ami minimális erőráfordítással azonnal használható, betanulás nélkül. Ergo, Ezért Linux és társai kilőve, (ahogy az a munkatárs is, aki folyton a szabad szoftver mániájával foglalkozott a munkiája helyett). További nyomós érv, hogy a nemzetközi szakmai kommunikációhoz használható szoftverek kizárólag MS platformra készülnek. További előny, hogy a rendszer elfogadhatóan, eseménymentesen működik - mi kell még?

Ha a kezdetekkor lett volna annyira használható open SW alternatíva, mint most, feltehetőleg más lenne a helyzet, mert pénzt senki sem szeret kidobni. Így viszont az IT jövő determinált.

Lexxigo 2008.06.04. 22:59:34

Könyörgöm, miért kellene csak MS vagy csak OpenSource cuccokat használni? Ez is hibás hozzáállás szerintem.
A mi cégünk már majd 10 éve használ fizetős ÉS opensource cuccokat. Amiből érdemes OpenSource-os rendszert használni akkor használjuk azt, ha valaminek még nincs minőségben megfelelő párja akkor használunk MS cuccot. Mi ebben a rossz?
Mi annó Star Office-vel kezdtük és ma már mindenki OpenOffice-vel dolgozik. (valahol a polcokon még van Ms office 95, de azóta semmi). Viszont még mindig Ms Projecttel dolgozunk, mert azzal egyenértékű rendszerrl még nem találkoztunk. (Igen ismerem a gant projectet, de nekünk még "nem jött be") Sokáig használtunk MS Visual Studiót, sőt az Express verziók még meg is vannak valahol, de már régen áttértünk a Code::Blocks -ra és azt használjuk Win alatt ÉS Linux alatt is. Az MS cuccaival az is gond, hogy csak egy platformra léteznek, az irodisták pedig SUSE linuxon nyomják.
Szóval szerintem nincs abban semmi rossz, ha mindenből azt használjuk ami ár/teljesítmény/használhatóság szempontból a legmegfelelőbb. Elfogultság nélkül.

Pipas 2008.06.04. 23:15:45

Sajnos a cikk írója annyira nincs képben, hogy maga a cikk értelmetlen lett, ezen csak néhány értelmesebb hozzászólás elolvasása segít.

Javaslom a szerzőnek, hogy tegye meg azt, amit a témában már régen meg kellett volna tenni: látogassa meg néhány egyetem informatikai csoportjait és kérdezze meg őket, hogy mi a véleményük ezekről a dolgokról.

Endy 2008.06.04. 23:20:42

Kedves Harcikecske, "Arról már nem is beszélek, hogy szerver szinten ami közelíti a windows szervert hardver és minden egyéb támogatásban (redhat enterprise), annak nézzél szét a pricing szekciójában :) Ja hogy az se ingyé van rögtön?"
Akkor mielőtt a pricing szekcióban szétnéznél, nézd meg azt is, hogy az ES csomagban mi van benne. Aztán számold össze, hogy MS-től mennyibe jönne ki ugyanaz (Win+levszerver+db+sys management+1éves teljes körű support+meg a többi apróság), segítek, többe, sokkal többe (Small Business server árát nézzed CAL-okkal együtt légyszíves, és akkor még rendes voltam, mert feltételeztem, hogy akkora céghez fog kerülni, ahova SBS-t még ki lehet tenni). Ha meg szimplán csak egy win 2003/2008 képességű oprendszerre van szükséged (tehát a sallangok nélkül), akkor meg talán ne az ES-hez hasonlítsd az árakat, hanem pl az Oracle Enterprise Linux-hoz. Évi 99$-tól kezdődik az ára, ezért cserébe nagyjából annyi supportot kapsz, mint amit az ms ad a windows serverhez (értsd, patchek, netes fórumok, etc)+ az MS féle Software Assurance megfelelőjét kapod meg 1 évre, ha komolyabb support kell, akkor 399$-ért már jár a 24/7-es támogatás is, 1199$-ért meg akár egyedileg is patchelik a rendszered, hogy értsd, ez kb olyan, mintha csak a kedvedért javítanák az NT4-et, mert neked valamiért nincs kedved frissíteni. Egyébként Redhat-nél is 349$ az alap, de ebben már benne van a 2 munka napon belüli hibakezelés is egy évre, khm.
A deployolást sem kell túlbonyolítani, Redhat-en, Ora-n, kb annyiból áll, hogy a weben kiválasztod, hogy ezt frissítsd (vagy frissíts, ahogy jönnek), kiválasztod, hogy melyik gépekre, szól ha van függőség, és láss csodát frissül. Marha bonyolult a folyamat, kb mint a windows update, csak itt testre szabhatod, hogy mit kérsz "központilag". Ha meg a lokál cache-t hiányolnád, akkor adott a színes, szagos grafikus felület, amivel 2 perc alatt állítasz fel egy lokál repot, a weben kiválasztod, hogy mi legyen tükrözve bele, és hogy melyik gépeid használják a lokált, a központi helyett. Innentől, ha valamelyik frissít, akkor már a lokálból fogja venni a csomagokat, ha ott megvannak (és azt mondtad neki, hogy onnan szedje). Persze, ha nem akarod használni ezeket az extrákat, mert a putty jobban kézre áll, akkor sincs semmi baj, ezek pusztán lehetőségek a lusta embereknek, hogy ne kelljen körbe puttyolni 5 gépet (az igazán lusták meg úgy is rászánták már azt a 10 percet, hogy menjen a frissítés scriptelve...).
Ja és még egy apróság, a Visio, meg a Project nem része az Office csomagnak, még az Office Enterprise-nak sem. Ha nekem nem hiszel, nézd meg a www.microsoft.hu-t. Pricing-ot ugyan nem találsz rajta, de spec a Project ára igencsak 100k HUF felett van, és emlékeim szerint a Visio sem kimondottan olcsó. Spec a Project-re (ha tényleg szükség van rá) nincs igazán jó alternatíva (illetve van, de azok tipikusan nem asztali software-ek, hanem valamilyen szerver-kliens alkalmazások, legtöbbször webes felülettel), de Visio helyett azért lehet egészen jó alkalmazásokat is találni.

Bambano 2008.06.04. 23:37:35

Nemzetközi szakmai kommunikációhoz használatos cuccok csak ms-re vannak? Maradjunk annyiban, hogy ez szakmafüggő. Matematikusok publikációs cuccai pl. unixra voltak hamarabb, lást AMS-TeX.

Ms rendszer eseménymentesen működik... hááát. ha előtte eleget erőlködtél, hogy legyen naprakész víruskergetőd, normális tűzfalad, stb. stb.

Nemrég vettem umpc-t. Végiggondoltam, hogy a rajta levő xp-vel mennyit kellene gürcölni, hogy ki lehessen engedni netre, működjön, stb. stb. Le is hullott róla fél óra alatt, azóta debiannal megy.

Azt hagy tegyem hozzá: egyik hsz-emben sem akarok meggyőzni senkit arról, hogy linuxot használjon, arról próbálok meggyőzni minden olvasót, hogy a linux már nem az a fapados valami, aminek 15 évvel ezelőtt hitték az emberek. Hogy ki mit használ, magánügye. Mint ahogy annak meg az én magánügyemnek kellene lennie, hogy min írom meg az adóbevallásom, a tb bevallásom meg a többit és ne akarjon egyetlen hatóság se rákényszeríteni semmilyen oprendszerre.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.06.05. 00:17:09

Hat igen, kicsit gazos volt a tojasdobalotol hogy a bombagyar a zaszlojara tuzte (avagy esetleg azok is kuldtek oda), ahogy gaz volt, hogy nem tudta elmondani normalisan angolul ami a problemaja volt (es nem csak a szar, erthetetlen kiejtesre gondolok), cikis volt eleve a szovege is (az MStol visszakovetelni amit a valsztott politikusaink eltapsolnak?).

Ennek ellenere jol tette, hogy dobalt, es jo lett volna latni valami komolyabb megmozdulast.

A vendor lock up eleg rossz erv a tovabbi vendor lock up mellett. Ha mashonnan nem, hat onnan lehet tudni, hogy voltak orszagok, amik ezt megleptek. Meg hogy nem kerulhet penzbe a valtas? Ugyan, ennyire hulye senki nem lehet. Tok mindegy, hogy penzbe kerul-e a valtas. Ha csak a koltsegeket nezzuk, akkor is az a lenyeg, hogy az egesz megoldas adott idotavon (amit ugye definialni kell a celok kozott) mennyibol jon ki. Aztan a szimpla kiadasmerleges mellett vannak bonyolultabb szempontok is - es ezek egy resze szinten konvertalhato penzre. Pl. versenykepes arat kapok-e egy olyan beszallitotol, aki monopol helyzetben van (nem ugy altalaban, hanem en teszem azza a hulye palyazati kiirasommal)? Aztan hova megy a penzem? Egy amerikai multit tamogatok, vagy esetleg fuggetlen kis szoftvercegeket? Stb., stb...

A hardware-es kernelforditos megjegyzesed a vegen eleg demagog es szinvonaltalan (azzal egyutt, hogy maga a bejegyzes szerintem eleg jo lett). Eloszor is ha ilyen nagy beruhazast tervezek, akkor egyaltalan nem problema, ha megszabom, hogy milyen hardware eszkozok hasznalhatok az adott szoftverrel. A 'minden' kitetel ma mar viszonylag ertelmetlen. A linuxok eleg sok hardware eszkozt tamogatnak ahhoz, hogy ne legyen komoly megszoritas, ha kiszorjuk a nem tamogatottakat. A hw eszkozok beszerzesi ara egy szervezetnel az informatikai koltsegek viszonylag kis resze. A szoftverek es a generalt adatok sokkal nagyobb erteket kepviselnek.

Es ugye meg mindig szem elott tartjuk, hogy a cel nem az, hogy holnap ne koltsek X ft-ot, vagy hogy menjen a legujabb jatek a gepeken, hanem az, hogy ertelmes aron es jo feltetelekkel kapjak egy jol hasznalhato rendszert. Akkor meg tok mindegy, hogy a legujabb NForce chipsetet nem tamogatja rendesen a kernel. Amit nyilvan nem kell reggelente ujraforditani, es ha kell is, az nem a bolcseszprofesszor hanem a beszallito problemaja (akinek meg meg fogja erni, nyugi).

Tamogatast siman tudsz venni linuxhoz is. Hogy ne pocsoljunk kis magyar cegecskekkel emlitsuk meg az IBM-et es a Novellt. (Mindamellett hogy erre szukseg van, egyaltalan nem kell am hasraesni az ilyen supportoktol. Aki dolgozott mar multinal, az tudja. Barmit akarsz az 4-6 het.)

Azt se felejstuk el, hogy ilyen tobb (tiz) milliardos biznisznel total mindegy, hogy kinek milyen eloiteletei vagy rossz tapasztalatai vannak az akarmilyen linuxszal. Ennyi penzbol rengeteg fejlesztest es testreszabast el lehet am vegezni (ugyanakkor loszart sem kapsz ezert a kesz szoftveren kivul, ha az MStol vasarolsz). Egy _jo_ es tapasztalt fejleszto egy havi berkoltsege 700 000 - 1 000 000 Ft kozott van. Ha csak mondjuk 300 milla megy el fejlesztesre az mondjuk 300-430 emberhonap vagyis 25-35 emberev. A legdragabb fejlesztokkel szamolva (nem kell mindenkinek topnak lenni egy ilyen projektben). Abbol pedig rengeteg mindent ki lehet am hozni, es ugye hala a magas kozterheknek ennek az osszegnek valojaban az 50-60%-a vissza is csordogalna az allamhoz.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.06.05. 01:03:10

m: > aki nem platform fuggetlenul fejleszt manapsag az hulye vagy korrupt

Na de hogy mondhatsz ilyet! Kepes lennel ide sorolni az APEHet es az e-szigno.hu-t (akik ugye az elektronikus cegjegyzeshez biztositanak a hatteret)? Biztos jo erveik vannak, csak nem hallgatja meg oket senki ;)

SMFB 2008.06.05. 06:36:40

Kicsit elcsúszott az érvelés a felsőoktatás felé. A középiskolákban szerintem nagyobb a probléma. Hogy miért?
- mert szövegszerkesztés helyett Word-öt tanítanak
- kiadványszerkesztés helyett Word-öt tanítanak
- tipográfiai alapok helyett Word-öt tanítanak
- Web publikáció készítése helyett Word-öt tanítanak
És folytathatnám táblázatkezeléssel, prezentációval, grafikával.

Inkább más szavakkal: adaptálható tudásalapok helyett gyermekeim azt tanulták 10 éve és a fiatalabbak meg most, hogy miként lehet az iskolában éppen felinstallált Word-ben mondjuk iniciálét tenni egy szövegbe.

Értelmetlen, elavuló és használhatatlan tudásanyagból témazáró majd osztályzat.

A Microsoft egy olyan statiszta, aki az első felvonásban beviszi a színpadra a puskát és az utolsóban lelövi az áldozatot. Nem látszik, de teljes gázsiért végig jelen van.

ke 2008.06.05. 06:41:53

"Harcikecske: azt az exchange-outlook párost mire cserélném, amit nekem 3 nap alatt nem bírt megfaragni a helyi szakértő?
Például postfix-courier imap- thunderbird-sunbird- apache-directory-studio sorozatra."

az exchange NEM csak levelező program. Ha csak arra használod, akkor jó a megálapításod. De ha csoportmunka szoftverként, ne adj isten alkalmazásokat fejlesztettél hozzá, és üzleti logikát integráltál bele, akkor már nehezebb a váltás (ugye, közös naptárak, és társaik. Persze, mindegyiket meg lehet csinálni linuxon is, magam is próbálkoztam ilyesmivel, de sok elhatározást igényel a dolog, hogy összereszeld a félig meddig (egyáltalán nem) kompatibilis dolgokat, és még oktasd is a felhasználóknak).

ke 2008.06.05. 06:44:49

"Nemrég vettem umpc-t. Végiggondoltam, hogy a rajta levő xp-vel mennyit kellene gürcölni, hogy ki lehessen engedni netre, működjön, stb. stb. Le is hullott róla fél óra alatt, azóta debiannal megy.

Azt hagy tegyem hozzá: egyik hsz-emben sem akarok meggyőzni senkit arról, hogy linuxot használjon, arról próbálok meggyőzni minden olvasót, hogy a linux már nem az a fapados valami, aminek 15 évvel ezelőtt hitték az emberek. "

Attól, hogy nem értesz a Windowshoz még nem jelenti, hogy a megoldás a linuxra váltás. Attól, hogy fél tucat linux disztribbel, és rakás windowssal dolgozom nap mint nap, arról próbálok csak meggyőzni minden olvasót, hogy a Windows már nem az a megbízhatatlan (biztonsági) lyuk hátán lyuk, aminek 15 évvel ezelőtt hitték az emberek. :D)))

akárki 2008.06.05. 06:59:46

"Előrebocsátanám, hogy nem hiszem, hogy a jelenlegi pályázat és döntés direkt korrupció vagy politikai nyomás következménye lenne"

Muhahahahahahaha

Viszont, ha most nem M$ van egy intézményben, akkor ennek a feltételnek egyetlen M$ termék sem felel meg:
"III. biztosítják a meglévő szoftverekkel és termékekkel való teljes körű együttműködést, valamint"

Tehát az egész egy nagy baromság, csak arra megy ki, hogy M$ felé terelje a kb alá tartozó intézményeket, persze nem korrupció, vagy nyomás hatására, csak mert szeretjük a májkrofost.

midnight coder 2008.06.05. 07:03:43

Szerintem nekünk, és általában véve minden fejlett oszág államának a legfőbb célkitűzése kellene hogy legyen az open-source mint jelenség elleni harc.

Ma mi a helyzet ? A termelési folyamatban a gyártás már rég kiköltözött Kínába, ha körbenézel a monitorod környékén ma már nem nagyon tudsz olyan dolgot mondani amire nem az van írva hogy Made In China - akkor sem ha a legfejlettebb cuccokat veszed. Ami még egy ideig (félek nem sokáig) még itt van az a fejlesztés, a technológiai, tudományos illetve igen a szoftver. Ha ez is elveszik akkor gyakorlatilag itt európában mehetünk kapálni, és ugyanez igaz az USA-ra is. Mi leszünk a kis fejlődő országok akik megvesszük kajáért a fejlett kínai technológiát. Ezt a folyamatot segíti az open-source.

Másrészt az hogy vendor lock-in van az is nem kis részben az open source-nak köszönhető. Pl. a windows mellett egyebek közt azért sem nagyon él meg más mint egy-két hardverhez drótozott oprendszer (MacOSX) mert ott az ingyenes linux és bsd - ha a júzernek nem kell a win akkor minek válasszon mást mint az ingyenes alternatívát...

Azhát 2008.06.05. 07:16:31

"Igazság szerint bizonyos szempontból még szerencse is ilyen körülmények között, hogy egy viszonylag stabil forrásra sikerült rábukkanni, elvégre lehetnének legacy OS/2-esek is a gépeken."

Talán jobb lenne ez mindenkinek... Az OS/2 mint oprencer, jobb mint a windoz. csak persze nincsenek rá a programok. Ez a számítástechnika egyik óriási problémája már 25 éve. Sose (vagy nagy ritkán) az nyer, amelyik a legjobb, hanem amelyikre van sok progi.

A másik gond, amit itt írt is valaki, hogy a magyar tömegek számára a szövegszerkesztő, sőt: a szöveg = Word. Méghozzá a legújabb vörd, semmi más. Hányszor, de hányszor elmondtam itt is a tanároknak, diákoknak, hogy a régebbi vördök éppen olyan jók, mint az újabbak, a legújabb funkciókat szinte nem használja soha senki, meg azt hogy van ám Notepad is a gépen, megint csak arról van szó, hogy egy sima szöveg írására ez is alkalmas - de hát manapság egy kétsoros emilt is a vördben akar megírni mindenki... Hiába mondom, hogy rtf-ben mentsd el, azzal nem lehet gond, az sok minden helyen olvasható - akkor is doc. Jön az emil, szöveg semmi, csak benne egy hatalmas csatolt fájl: egy doc, amiben a releváns szöveg 2-3 sor...

Másrészt, gondoljon már bele mindenki: ha autót veszel, akkor x márka közül választhatsz, ha szgépet/oprencert akarsz venni, akkor egyszerűen nincs választásod. Mármint reális választásod nincs. Ez az ami egyszerűen nonszensz.

kova 2008.06.05. 07:50:45

ke:"a Windows már nem az a megbízhatatlan (biztonsági) lyuk hátán lyuk, aminek 15 évvel ezelőtt hitték az emberek"

Az hogy az XP nem fagy ki naponta legalább egyszer az nem egy nagy erény.

stockerer 2008.06.05. 07:59:02

fifibá!
Írod:
"Win2k-Office-Exchange-Outlook pakkról csak akkor váltanánk, ha muszáj, pl. megszűnik a szoftvertámogatás, és akkor is olyan verzióra, ami minimális erőráfordítással azonnal használható, betanulás nélkül."

Kérdezném:
Te is ilyen "azonnal használható" és
ezért persze használat után eldobható, azaz csereszabatos vagy?
Mert -szerintem- nem valószínű, hogy jelen munkakerülési helyedről mész nyögdíjba!

midnight coder 2008.06.05. 08:27:22

Kova: De, elég nagy erény.
Ellentétben a MacOS-sel, a windowsnak kismillió féle vasat kell támogatnia, olyanokat is amik az oprendszer írásakor még nem is léteztek. És a driverek jelentős része (Pl. videokártyák) bizony szükségszerűen vagy a rendszer magjában vannak vagy annak a közelében. Ha pedig egy szarul megírt driver hanyattvágja magát, az end-júzer szintén a microsoftot szokta anyázni. Pedig a szarul megírt (Pl. videokártya) driver a linuxot is agyonveri, ezt tanúsíthatom...

Caracalla 2008.06.05. 08:44:50

A közbeszerzéses részt kicsit pontosítottam.
Szép kis Microsoft - FLOSS meccs alakult ki :)
Az egésznek az lenne azonban a lényege, hogy ez a közbeszerzés csak egy tünete annak, hogy a teljes közszféra informatikájának olyan alapvető koncepcionális elvei sincsenek meg, mint például az interoperabilitás, vagy milyen dokumentumformátumok használhatóak. És ebben a kérdésben sokkal hangsúlyosabbnak kellene lennie a nyílt szabványoknak, mint a nyílt forráskódnak.
Tök mindegy végeredményben, hogy Linuxot vagy Windowst használunk, ha a különböző szervek között még mindig az ügyfél a papíralapú interfész.
Aztán esetleg már meglévő alapokon lehetne elkezdeni gondolkodni azon, hogy mi legyen az oprendszer.

Azhát 2008.06.05. 08:54:29

"milyen dokumentumformátumok használhatóak."

Sajnos manapság ezzel marhára nem törődik senki. Még a döntéshozók is azon egybites juzerek kategóriájába tartoznak (attól tartok), akik rákattintanak a 'szév'-re, aztán a windóz elmenti a fájlt 'valamilyen' formátumban, 'valahova' a gépen, 'valamilyen' néven - legalábbis a júzer még arra sem veszi a fáradságot, hogy nevet adjon neki, ezért 'gizike' gépei tele vannak 'Tisztelt Igazgató Úr' nevű doksikkal.
...

Aoinosekai 2008.06.05. 09:30:40

Előre bocsátom, nem vagyok IT-szakember, csak egyszerű felhasználó, de az egy kissé elgondolkodtatott, hogy a kormányzati szervek mennyire kirekesztőek a nem Winesekkel szemben. Mondjuk pl. elektronikus adóbevallást az ABEV nevű progival lehet beküldeni. Ez azonban csak Win alatt fut. Szóval, ha én történetesen nem Windows-t használok akkor eleve diszkriminálnak.
Háborodjak fel, tüntessek vagy mi legyen, hogy legalább az ilyen alapvető dolgokat tegyék elérhetővé más platformok számára is?

"Szoftverkövetelmények bevallások elektronikus beküldéséhez:

* operációs rendszerek: Windows 98 SE, Windows ME, Windows NT 4.0 sp6a, Windows 2000, Windows XP (SP2)
* Abev2006telep.exe legfrissebb verziója (letölthető a honlapról)
* az Abev nyomtatványok legfrissebb verziója (letölthető a honlapról)
* webböngészõ, mely képes java appletek futtatására és 128 bites titkosításra (minimum IE 5.5, Netscape 6.0, Mozilla 1.1 vagy frissebb verziók) "

Caracalla 2008.06.05. 09:35:50

@Aoinosekai: az Abevnek több év után végre van nem wines változata is.
Java kell hozzá.
linuxman.freeblog.hu/archives/2008/01/08/Abev_Linux-ra/

Aoinosekai 2008.06.05. 09:39:43

Köszi!
Bár szerintem ennek ugyanúgy a hivatalos APEH-honlapon kéne lennie, mint a másiknak.

Caracalla 2008.06.05. 09:42:19

Ott van, a javas verzió az.
Plusz elvileg Ubuntuhoz és Debianhoz csinált valaki csomagot is.

imic 2008.06.05. 10:21:49

Végigfutva a kommenteken a hozzászólások a Windows - Linux és a nyilt-forrráskód - nem nyílt-forráskód közötti különbségekre koncentrálnak és ezen belül is főleg a felhasználói oldalra. Holott - ha jól értettem -, a kiírás nem csak a felhasználók által használt szoftverekről szól, hanem szerver szoftverekről is. És ott már nem csak a Linux az egyetlen alternatíva, hanem egy sor másik gyártó terméke is.
Ráadásul ezeket, bizonyos esetekben, úgy is le lehet cserélni másra, hogy a felhasználói oldalon maradhat ugyanaz a program.

Kielslowsky 2008.06.05. 10:38:55

m: "aki nem platform fuggetlenul fejleszt manapsag az hulye vagy korrupt"
Már megbocsáss, de ez legtöbbször nem a fejlesztő döntése. Ha az ügyfeled SharePoint-ot használ és egy személyre szabott Workflow-t akar bele, nem fogja megfizetni azt, hogy a terméked Apache-n is képes futni. Ha a leendő megrendelődnél MS SQL Server fut és elégedett az IIS7-tel, nem biztos hogy megnyered a tendert egy Java alapú megoldással.
Ez a piactól függ és attól, hogy melyik szegmensét veszed célba.

Béla 2008.06.05. 10:44:48

Csak egy kérdés, létezik már magyar nyelvű Linux Gizikének a Földhivatalba?

imic 2008.06.05. 10:58:13

Kielslowsky: teljesen igazad van, de ha meg tudnád mutatni az ügyfélnek, hogy ha lecseréli az MS SQL-t és az IIS-t másra, ami hosszabb távon kedvezőbb, akkor valószínűleg váltani fog.

A tenderrel nekem nem az a problémám, hogy a MS megszerzett egy jó üzletet, vagy hogy szegény állami alkalmazottak csak MS szoftverekkel ismerkedhetnek meg, hanem hogy esélyt sem kapott senki arra, hogy megmutassa, hogy lehet alternatívája az MS termékeknek. Ha tisztességes versenyben (egy hosszútávú értelmes célt kitűzve) tarol a MS minden területen, akkor senki nem szólhatna semmit.

Így vagy a bejegyzés írójának van igaza, hogy a pályázat kiíróját egyáltalán nem érdekli, hogy minden tekintetben a legjobb megoldást kapja, vagy ha nem ez van, akkor számomra nagyon korrupció gyanús az ügy. Mindenesetre, bármelyik is igaz, nem a Mi érdekünkben jártak el.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.06.05. 13:08:21

Kielslowsky: > Már megbocsáss, de ez legtöbbször nem a fejlesztő döntése.

Nyilvanvaloan az allami, kozigazgatasi fejlesztesekrol volt szo. Es itt tok mindegy, hogy eleve ugy irja ki a palyazatot a megrendelo allam(i szerv), vagy benyomul a fejleszto valami inkorrekt ajanlattal. Sot, hat igazabol ez mindig a megrendelo sara, mert egy ekkora szervezetnek kell hogy legyen egy rakas informatikai tanacsadoja, akik a megrendelo oldalrol (kvazi a beszallitokkal szemben) tamogatjak a projektet. Vagyis elhajtja a francba az olyan beszallitot, aki egy win only megoldassal probalkozik

> Ha az ügyfeled SharePoint-ot használ és egy személyre szabott Workflow-t akar bele,

Hat ezt en nem is ertem, mer mittomen mi az (egy dolog jut eszembe, hogy a workflow es MS akkor biztos megoldhato BPEL-lel, amihez vannak mas platformra is eszkozok).

> nem fogja megfizetni azt, hogy a terméked Apache-n is képes futni. Ha a leendő
> megrendelődnél MS SQL Server fut és elégedett az IIS7-tel, nem biztos hogy megnyered
> a tendert egy Java alapú megoldással.

Nem biztos. Ugyanakkor a teljes koltseget kell nezni, es az MS SQL remekul tamadhato java alol is, az IIS mellett az adott java alkalmazas(ok) szamara elfer egy Tomcat/Jetty/akarmi (ahogy ezek melle oda szoktak pakolni az apache-t is). Es akkor ez a legkevesbe felkavaro megoldas, mert ugye az MS SQL szervert is le lehet cserelni, sot, hat ki toltja meg, hogy ket adatbazis szervered fusson egymas mellett? (Alkalmazas meretektol fugg persze, hogy ez okoz-e komoly hatranyt.)

> Ez a piactól függ és attól, hogy melyik szegmensét veszed célba.

Na igen, de az allami megrendeleseknel eleg nehez am piacrol beszelni. Az kulon piac, ahol a szabalyokat az allam diktalja (kene neki, ugye). Marpedig ha igy van, akkor gyenge erv, hogy mar van 30 SharePoint szerveruk, mert minden evben tobb uj alkalmazas fejlesztese kezdodik el, es a vegfelhasznaloi programok (APEH cuccok, plusz a frissen keszult elektronikus cegbejegyzes _win only_ alkalmazasai) nem is vedhetok ezzel az ervelessel.

Caracalla 2008.06.05. 13:13:31

A cégbejegyzésnél igazából azért nem nagyon van jelentősége, hogy a kliensoldalon mi fut, mivel az Eat. szerinti minősített elektronikus aláírás csak Windowson használható. Egyszerűen - állítólag - nincsen tanúsított Linuxos eszköz (hordozó) és program.

atleta.hu · http://www.atleta.hu 2008.06.05. 15:15:35

> mivel az Eat. szerinti minősített elektronikus aláírás csak Windowson használható.

Hat nyilvan a fo problema ez. Ennek ellenere nem mindegy, hiszen ezekutan hiaba all elo valaki egy javas elektronikus alairasi megoldassal, attol meg marad a windows. Orokre. Ugye pont itt jatszik be a rovidlatas - a multiplatform alkalmazas szepen elmukodget windows-on is, kesobb viszont egy wines alkalmazasbol csak atirassa lehet multiplatform. (Raadasul semmifele plusz koltsege nincs az ilyen alkalmazasok fejlesztesenek, de ez egy mellekes kerdes.)

Na itt jatszik be a hozza nem ertes vagy a rovidtavu gondolkodas.

> Egyszerűen - állítólag - nincsen tanúsított Linuxos eszköz (hordozó) és program.

Na de hat miert nincs? Ki az aki kiadja a megrendeles vagy az engedelyt (tansitast) egy win only megoldasra? Jo, ha kereskedelmi szolgaltatokent valaki ugy dont, hogy windows only nyomja, hat lelke rajta. De onnantol kezdve, hogy az allam megrendelokent lep fel - valakitol csak megrendeltek ezt a cegbejegyzo szoftvert - mar figyelni kene erre. Biztos kotottek valahol egy szerzodest valakivel. Ha az elektronikus alairas beszallitojaval, akkor ott az elso hiba. Ha csak a szoftver keszitojevel, akkor ott. Majd valahogy ugyesen okosan megoldanak, hogy legyen ilyen 'tanusitott' csoda. (Azert amikor elektronikus alairasrol van szo, akkor nagyjabol nehany letezo library osszetakolasarol beszelunk!)

Eleg nehez am ezt kimagyarazni azzal, hogy hat csokolom mi csak az allam vagyunk, mi nem tehetunk semmirol.